大矢英代さんに聞いた:アメリカ大統領選から見えたこと

10年にわたって沖縄・八重山諸島を取材し、映画『沖縄スパイ戦史』を共同監督した大矢英代さんは、2年前、ジャーナリストとしての拠点をアメリカに移しました。11月初めのアメリカ大統領選を取材して見えてきたこと、感じたことは何だったのか。オンラインでお話をうかがいました。

大統領選を取材して

──大矢さんは2018年から、アメリカ・カリフォルニア州北部のバークレーに拠点を置いて活動されていますね。今回のアメリカ大統領選は現地で取材されていたのですか?

大矢 大統領選の直前までは仕事で日本にいたのですが、投票締め切り日の数日前にアメリカに戻り、締め切り日の当日、11月3日はバークレーの投票所で取材していました。バイデンの当選確実が伝えられた7日は、バークレーに隣接するオークランドにいたのですが、あちこちから人々が道路に出てきてあふれ返り、次々に集まってきた車からも歓声が上がって、お祝いムードに満ちていたのが印象的でした。

──もともと、民主党支持者の多い地域なのですか。

大矢 バークレー、オークランド、サンフランシスコを含むカリフォルニア州北部のベイエリアは、アメリカでももっともリベラルといわれる地域ですね。この地域でトランプ支持者を見つけるのはかなり難しいと思います。CNNの報道によれば、トランプ得票率はバークレーとオークランドがあるアラメダ地域で17.7%。サンフランシスコ地域では12.7%。また、AppleやFacebookなどの巨大テック企業が本社を置くシリコンバレーを含むサン・ホセ地域やサン・マテオ地域は、トランプの減税政策の恩恵を受けてきたと指摘されている富裕層が暮らしていますが、この地域でさえもトランプ得票率は20.2%〜25.2%にとどまり、現職大統領は見事な惨敗を喫しました。
 アメリカって政治的にも社会的にも同じ価値観を持つ人同士が小さな「泡」の中に住んでいて、その泡が集まって一つの地域が構成されているという感じがします。テレビのニュースなどで選挙結果を見ていると、カリフォルニア州は青(民主党)一色で、赤(共和党)は存在しないように見えますが、よく見るとそこにも小さな青赤の泡が混在していて、全体を遠くから眺めたら青に見えるだけに過ぎない。実際、ベイエリアから車で1時間半〜2時間ほど内陸に行けば、トランプ得票率が50%〜60%の地域が南北に帯状に並んでいます。中でもネバダ州との州境にあるラッセン地域やモドック地域では、トランプ得票率は70%を超えました。それでも、それぞれの泡の中では皆同じような政治的主張を持っていて、反対意見に出合うことがないので、疑問も生じない。そんな印象を受けます。

──投票所で取材されたときも、トランプに投票したという人には出会いませんでしたか。

大矢 会いませんでしたね。日本では、マスメディアの出口調査は別にして、だれに投票したか聞かれても答えない人が多いですが、こちらでは皆胸を張って「バイデンに入れた」と答えてくれます。

──実はトランプ支持者なんだけれど表だってはそれを言わない、「隠れトランプ」といわれる人たちも一定数いると言われますが……。

大矢 それらしき人が一人だけいました。台湾出身の大学生で、誰に入れたかは答えたくない、と言っていました。でも、トランプ政権の4年間をどう評価するか聞いたら、トランプが移民規制を強化したことに触れて「移民政策は国防問題でもあるので、一般市民があれこれ口を出す問題ではない。トランプは国の責任として、しっかりやっていた」。それを聞いて「隠れトランプ」かな、と思いました。バークレーでは、トランプ支持だとはちょっと口に出せない雰囲気がありますから。

──他に印象的だったことはありますか。

大矢 バイデンに投票した人も、今後のアメリカに希望を抱いているといった明るい印象は感じられませんでした。バイデンが大統領になったからといって、アメリカが抱えている問題は簡単には解決しないだろう、トランプよりはましだけど……という感じの人が目立ちましたね。

──「問題」とは、たとえばどういうことでしょう。

大矢 特に黒人の場合は、警察による暴力を挙げる人が多かったですね。オークランドはもともと黒人コミュニティが多く、1960年代に急進的な黒人解放闘争組織であるブラックパンサー党が立ち上がった街なんですよ。これももともとは貧しい黒人たちのゲットーを警察の暴力から守ろうということで生まれたものでした。いわば、そのころからBLM(Black Lives Matter)運動があったわけで、にもかかわらず今でも警察による暴力事件はなくなっていない。私がバークレーでインタビューをした大学生の黒人女性は「オバマ政権下でさえ警察による暴力、殺人事件はなくならなかった。たった一回の選挙で魔法のように社会が改善するなんて、そんなことは絶対にないと思う」と冷静に話していました。大統領が代わったからといって、簡単に解決する問題ではないことを、皆よく知っているのです。同時に、彼らにとっては最も切迫した命の問題なのだということを、あらためて知らされました。

分断を正当化したトランプ

──「トランプよりはましだけど」という言葉が出ましたが、今回の選挙そのものが、トランプ対バイデンというよりトランプ対反トランプの戦いに見えました。「バイデン当確」のお祭り騒ぎも、バイデンが当選してうれしいというよりも、とにかくトランプがやめることになってよかったという印象でしたね。

大矢 その通りです。「バイデン勝った!」より「トランプをやっつけたぞ!」という声のほうが断然大きかった。選挙期間中も「バイデン好き!」よりも、「くそ食らえトランプ!」といった、トランプに対する激しい罵倒表現のほうをもっぱら耳にしました。
 とにかくトランプを政権からおろしたいという「アンチ・トランプ」を理由に人々がつながって、それが大きなうねりになり、バイデンの勝利につながった。いわばトランプに対する怒りや憎しみという負のエネルギーがひとつになって勝ったと言えるでしょう。ですからトランプが政権から降りた後、反トランプという旗印を失った今後はどうなっていくのだろうという懸念もあります。
 バイデンは11月7日の勝利宣言で「分断から融和へ」というメッセージを発しましたが、その中で「アメリカのデモナイゼーション(悪魔化)した時代を終わりにしよう」と述べました。しかし実際、今回の選挙でトランプは7,389万票を取得しています。前回2016年の選挙での自身の得票数よりも1,000万票も増加しているのです。人々はなぜトランプを支持し続けるのか、その根源的な原因を理解することなしに、トランプの時代を「悪魔化の時代」と呼ぶのであれば、結局は新たな分断をつくり出していることにならないか、トランプがやってきたことと変わらないのではないかと、ちょっと気になりました。

──アメリカの分断はそれほど深いということでしょうか。

大矢 ただ、日本のマスコミの取材を受けたときにも、「今回の大統領選挙のキーワードは分断ではないか」と言われましたが、こちらではそうした見方はそれほど強くなかったと思います。
 というのも、アメリカ社会の分断はもうずっと前からあることで、今に始まったことではないと人々は認識しているからです。ただ、トランプがそれを助長させたのは事実だと思います。
 「アメリカ社会には根深い分断がある。それはよくないことだからなんとか克服して国民的な融和をめざそう」という共通認識を、トランプはひっくり返してしまった。社会に勝者と敗者がいるのは当たり前、分断や格差があって当然、それで何が悪いと開き直ってしまった。大統領権限を使って分断を正当化したことが、トランプ政権が残した最大の禍根だと思います。

トランプはなぜ支持されるのか

──バイデンが、というか「反トランプ」が勝利した最大の理由は何でしょうか。

大矢 2020年は、アメリカの全国民が当事者にならざるを得ない大きな問題が二つ起きました。一つは新型コロナウイルスの感染拡大、もう一つが警察による暴力に注目が集まったことです。この二つにトランプがうまく対応できなかったという認識が、反トランプに人々が結集する原動力になったのだと思います。逆に言えば、もしトランプがコロナ対策に成功していたら、勝っていたかもしれません。

──日本から見ていると、トランプはツイッターなどで平気でフェイクやデマを飛ばしたり、政敵を罵倒したりと、めちゃくちゃなことをやっているように思えます。そのトランプが、それでも一定の支持を集めるのはどうしてなのでしょう。

大矢 彼は悪の権化みたいに言われることがありますが、それでも一応は民主的選挙で選ばれた大統領です。先ほども触れたように、今回も決してバイデン圧勝でなく、有権者の半分近くがトランプに投票しています。なぜ彼がそこまで支持されるのか、その社会的背景を精査することこそが大事だと痛感しています。
 私は、テクノロジーの発展と共に、人々が自分の欲しい情報だけを見て、判断して行動するのが当たり前の社会になってしまったことが、トランプという政治家を生み出したのではないかと思っています。インターネットが発達して、検索サイトに知りたいキーワードを入れればいくらでも情報が出てくるけれど、それを全部見ることはなく、最初に出てきた記事だけを読んで、それを信じてしまう。これだけじゃわからない、ほかの意見も調べてみようという視点を持たない傾向が加速している気がします。
 そこからさらに進んで、トランプは自分に批判的なメディアをフェイクニュースだと言って、「敵」に認定するということを繰り返してきました。そういった大統領の態度を見て、国民もまた「自分の好きなものだけを見て信じて行動してもいいんだ」と思うようになってしまったのではないでしょうか。
 私たちジャーナリストにとっては、事実に基づいた報道というのが大前提だったのに、この先のアメリカは、嘘でもフェイクでも、事実かどうかなんてどうでもいいという社会になってしまうのではないかと危惧しています。

──同じような傾向は、日本にもあると感じます。

大矢 日本でも、沖縄の基地建設反対運動について「中国の手先だ」「お金をもらっている」といったフェイクが飛び交っていますよね。それを言い立てる人にとっては、事実かどうかなんてどうでもいいのだと思います。そのフェイクを信じることで、自分の沖縄に対する無関心を免罪しているとしか思えません。
 同時に、そうした「沖縄ヘイト」の背景には、いじめられる側には入りたくない、自分は「強い側」にいるという高揚感を持っていたいという、集団いじめのような心理も働いているのではないかという気がします。これも世界中で起きていることだといえるのではないでしょうか。

──また、バイデンの大統領就任が確実になったことで、非白人で女性のカマラ・ハリスが副大統領になるであろうことも注目されています。非常に画期的なことだと思うのですが、大矢さんはどう受け止められていますか。

大矢 おっしゃるとおり、女性であり有色人種であるハリスが副大統領になるのは、新たな歴史の第一歩です。私が取材した人々からも、初めての女性副大統領誕生に期待するという声が、特に白人女性から聞かれました。
 彼女は勝利スピーチで、「私は、最初の女性副大統領かもしれないが、最後ではない」と、少女たちに自らの可能性を追求するよう励ましました。アメリカは可能性に満ちた国で誰でも夢を叶えることができるというメッセージが、アメリカ人の魂に訴える力には計り知れないものがあります。
 その上で私があえて言いたいのは、女性だから、有色人種だからというだけで無条件に応援するのは違うだろうということです。
 たとえば近年、アメリカでは「女も軍隊に入って国を支えよう、強い国を作ろう」といった、「女性ミリタリズム」ともいうべき新しい潮流も出てきています。昨年新設されたアメリカ宇宙軍は、コマーシャルで若い女性を主人公として「私が歴史をつくる、それが未来へと繋がる」というメッセージを発しており、このコマーシャルはオンライン動画配信サイトなどで頻繁に流れています。女性だからいいというのではなく、ハリスの政策がどういうものなのかしっかり見極める必要があるでしょう。彼女が、世界中に軍隊を送って戦争することで強い国を目指すというアメリカの伝統的価値観を持った女性でないことをひたすら願っています。
 そして日本に対しても、これまでの対米追従の軍事政策を見直してもらいたい。少しでも沖縄の負担を減らし、日本が主権国家として独立できるような政策をとって欲しいと願っています。

私たちが考えるべきことは

──すべての州で開票が終了した後も、トランプは「不正選挙」を言いつのり、現時点でいまだ「敗北宣言」をしていません。平和的な政権移行ができるのかどうか、危ぶむ声もありますが……。

大矢 万が一、このまま「敗北宣言」が行われないままであれば、トランプ退陣を求める大規模なデモが起こり、そのカウンターとしてトランプを支持する武装勢力が乗り込んでくる……といったことはあり得ると思います。民主的な選挙で決まった結果なのに、スムースに政権移行出来なくて暴動が起きるのではと不安が広がっているなんて、民主主義先進国とは思えませんよね。

──「不正選挙だ」という主張に対しては、一般の人々はどう見ているのでしょう? 

大矢 どのメディアを見ているか、どの情報を信じているかによってかなり異なります。バイデン支持者は、何言ってるんだ、いい加減にしろという反応ですし、トランプ支持者は、証拠はなくとも裏に何かある、誰かが操作していると言いつのっています。ただ、いずれトランプが引き下がるとしても、ずっと不正選挙だとかだまされたと言い続けることで、支持者はそれを真実として信じ込んでしまうことになるでしょう。バイデンが大統領になってもその思い込みは消えず、影響は長引くと思います。
 一方、反トランプの側からは、トランプを「国家冒涜罪で逮捕しろ」といった声もあがっています。ただこれは、法的根拠に基づいてというよりは、とにかくトランプが悪い、嫌いだから逮捕しろ、と言っているように聞こえます。
 選挙前、バイデンとトランプのテレビ討論がありましたが、まるで小学生のけんかでしたよね。お互いを罵倒するばかりで、ディスカッションになっていない。本来アメリカには多様な意見を受け入れる土壌があったはずなのに、相手の意見を聞く耳をまったく持たない者同士のののしりあいに終始していました。
 トランプを逮捕しろという声もそれと同じように、単なる「好き嫌い」の世界になっているようで、気にかかっています。

──その他、今後予測されることはありますか。

大矢 トランプ大統領が残された任期の中で、やけくそになってとんでもない大統領令を出すのではないかということも心配です。たとえば中東のどこかを空爆して、「悪党をやっつけてやったぜ」と力を見せつける、それだけのために軍事行動を起こすようなことはあり得るかもしれない、と思います。
 トランプが怖いのは、何をやるかその瞬間まで全く読めないことです。たとえば9・11後のブッシュのイラク攻撃は、そこに至る過程がカウントダウンで読めました。1週間後には戦争が始まるだろうと、誰の目にも明らかだった。けれどトランプは半径2メートルくらいの側近とだけ相談して、いきなりミサイル打ち込むとか、唐突に実行して国民には事後報告、というパターンなんですよ。それが怖い。
 日本人が考えなければいけないのは、万が一そうなった時に日本はこれまでのように無条件にアメリカに付き従うのかということです。自分たちはどうするべきなのか、責任を持って判断しなければならない。トランプの無謀ぶりを語る時には、常に「じゃあ日本はどうする」ということを、主権国家として考えなければならないと思います。

──日本の私たちがアメリカ大統領選を受けて考えるべきは、そこでしょうか。

大矢 もう一つ、トランプの「不正投票」という主張に対し、民主党支持者が「開票結果がすべて」だというプラカードを出しているのを見て、思ったことがあります。
 日本でも、同じように「選挙結果に従え」といってトランプを批判する声がありますよね。でも、そう主張するのであれば沖縄はどうなのだろう、と思ったのです。
 沖縄の人々はこれまで、「辺野古に新基地はいらない」という意思を、何回も選挙で示してきましたよね。選挙結果がすべてというのが民主主義の基本だというのなら、それを無視し続ける日本政府とはいったいなんなのでしょう。「トランプひどい」と言うのなら、日本政府だって同じなのではないかということを自分自身に問い直してほしい。沖縄の状況がいかに理不尽かということも、今回のアメリカ大統領選から日本人は学ぶべきなのではないでしょうか。

(構成・写真/マガジン9編集部)

おおや・はなよ 1987年、千葉県出身。琉球朝日放送記者を経て、フリージャーナリスト、映画監督。ドキュメンタリー映画『沖縄スパイ戦史』(2018年・三上智恵との共同監督)で文化庁映画賞優秀賞、第92回キネマ旬報ベスト・テン文化映画部門1位など多数受賞。2020年2月、沖縄・八重山諸島の知られざる沖縄戦「戦争マラリア」を追った10年間の取材記録・ルポ『沖縄「戦争マラリア」-強制疎開死3600人の真相に迫る』(あけび書房)を出版。本作で第7回山本美香記念国際ジャーナリスト賞・奨励賞受賞。2018年フルブライト 奨学金制度で渡米。以降、米国を拠点に軍隊・国家の構造的暴力をテーマに取材を続ける。早稲田大学大学院政治学研究科ジャーナリズムコース修士課程修了(2012年)。現在、カリフォルニア大学バークレー校客員研究員。ツイッター:@oya_hanayo ウェブサイト:https://hanayooya.themedia.jp/